おはようございます！
やっと、クラシックTVSP見ました～～～～
これ、よく放送してくれたな～って思っちゃった
すっごい嬉しいです！
清塚信也@ShinyaKiyozuka
これから（3/14） #クラシックTV #羽生結弦 さん回の再放送‼︎ 14:30〜 #Eテレ ゆづちゃんがいかに「アーティストか」が分かります！ ここでしか話していない事があったり… ドームも本当に素敵だった！… https://t.co/Ug2tie8mKL
2023年03月14日 13:40
クラシックTVで聞けると思わなかった言葉まであったし、冗談抜きで学びすぎ羽生くんの姿だったり、清塚さんの言う通り、そこにはアーティストが認めるアーティストの姿があった
↑
こちらで放送された部分は抜いて、ざっくり書き起こしです
（前回放送分からも、話の始まりに一言とか増えている部分もありますが、内容は変わらないので今回は抜いています。内容的に新しい部分中心です。想像以上に多くて嬉しかった！）
まず最初、「抱きつくの我慢しなくちゃ」←冒頭から未出部分が（笑）
あははは
清塚さん、本当に羽生くんが大好きよね
たくさんの未出部分放送、ありがとうございました！
クラシックTVスペシャル書き起こし
羽：清塚さんの指痛いパートが始まります。
鈴：もう有名なあの話題ですね。
清：知ってた？
02：51
清：もう、アーティスト仲間。アスリートというふうに見たことがほとんどなくて、アーティスト。
会話もね音楽の会話がものすごく、専門用語が飛び交うくらい、すごい音楽にも詳しいし、普通の人は、映画のプロデューサーでも「そこはぐいーんみたいのはなしで」そんなんばっかだけど、ゆづちゃんは違うの「アルペジオが一個多いです」とか、あと、ジャーンの和音のところどれくらい間引いてくださいとか、そういうふうに言ってくれるから音楽家なのよ。
ここに座っても司会できるよね、クラシックTV
鈴：できますよね。私帰った方がいいかも知れないですね（笑）
羽：いやいやいやいや
鈴：音楽の勉強もたくさんされているんですか？
羽：そんなことなくて。一応、家には昔からピアノがあって、グランドじゃなくてほんとアップライトなんですけど、それで母に子ども用のバイエルを、それがドレミファソラシドって書いてなくて、1、2、3、4とか書いてあって
清：あ～指番号
羽：それを、こうやって、一生懸命やっていただけです
清：あ～かわいい
羽：だから特に音楽の知識はないんですけど、でも学校で習った知識と、プラス自分が伝えたいこと、自分が感じていることに関して、これって本当はどういうふうに言うのかなとか、これってどういう技法なのかなってすごく興味があって、少し勉強してますね。
羽＞切ってるところ多分作曲家の方々見たら、あぁそこ切ったんだ…って言われるんだろうなって思いながら
清：だから「春よ、来い」もね、AメロもBメロも使ってないよね
羽：それ、ユーミンさんにこないだ会ったんですけど、「使ってないよね」って言われました。
清：私も会った時言われた。Aメロ使えよーって言われたんだけど、でも一緒にやってるところみたら、「あ、あれはあの作品でありだなーって思った」っていうふうにおっしゃってくれたからね。
羽：そうですね。
清：そうでしょ？おっしゃってたでしょ？
羽：嬉しかったですね。
清：嬉しかったでしょ？
羽：それがフィギュアスケートの、ある意味強みでもあり、フィギュアスケートがより音楽にとって表現する手段、ツールとしてあらなくてはいけないなと思うんですよ。「音楽をぶった切ってフィギュアスケートのために作りました」じゃなくて、ちゃんと音楽があって、フィギュアスケートがあって、スケーターがいて、で、それを見たときにちゃんと物語として、作品として成立しているよねって、いうのが一番いいですよね。
＜レツクレ＞
羽：これはちょっとドラムに寄っている感じの
清：うちらのレパートリーみたいに、全部振り付け覚えているものなの？
羽：だいたい、だいたい覚えてます。ただなんか、振り付けいただいても、それぞれの会場とか、練習とかでもそうなんですけど、アレンジしちゃうんですよね。
清：本当にアーティストだね。音楽家っぽいね。
羽：なんかそのときに聴こえた音でやっちゃうときがあって。
＜前回重複「SEIMEI」＞
羽：あと2015年の「SEIMEI」から、「ホープアンドレガシー」だったりとか、あとは「Origin」だったりとか、自分で名前を付けたものが出ていますね。
清：これ自分でつけたんだ。
羽：そうですね。プログラムとしての名前。「SEIMEI」なんかは陰陽師という映画のサウンドドラックの詰め合わせで作ってるんですけど、「陰陽師」って言って伝わる表現と、「SEIMEI」って言って伝わる表現違うじゃないですか。
清：全然違う。
羽：ベートーヴェンの回であった、交響曲という名前から、いろいろ名前を付けるようになってって、名前を付けることに対しての批判をしている方々もいらっしゃったし、名前を付けるから分かるという方もいらっしゃったし、そういう意味で自分の中で、はたして「バラード第一番」ってつける方がいいのか、それともなんか、それこそ‥なんだろ‥「氷」とか「アイス」とか付けちゃった方が、よりその世界観が伝わるのかとか、いろいろ考えた結果、「SEIMEI」は「陰陽師」よりも「SEIMEI」がいいかなって
清：これはもう、「羽生結弦のアート」ですっていう感じで、音楽と一体になってるから、音楽も含めて新たな息吹って考えるのが私は好きだけどね。
鈴：音楽を体で表現するっていう感覚は、いつ頃から身に付いたのかなって
羽：僕は小学生の頃におじいちゃん先生がいて、全然知らない曲を流して、「お前ら滑ろー」って、滑らせられるんですよ。振り付けとかも与えられず。それでもう、一心不乱になってやるんですけど、みんな恥ずかしがるんですよ
清：いや、そういうの苦手だよね、即興とか
羽：「え―振りない」みたいな。「どうしよー」みたいな。みんな自分のプログラムを適当に滑るみたいな。でも僕は、どんだけ振りがかぶろうが関係なく、もうみんながこっち行ったら、「知らん」って言ってこっち側行って、ひとりで
清：やりたいように（笑）
羽：ずっとやってました。
ちっちゃいころから、僕自身の考えとしては、やっぱアーティスト寄りなのかなっていうのは思います。
アスリートとして、ジャンプ、何回転ジャンプを跳びたいとかってなったときも、やっぱり音と一緒に跳びたいじゃん、みたいなこととか、やっぱそういうのってどうしてもはずせないんですよね。
＜バラ1＞
羽：これも編集した時に議論はだいぶやりましたね。
清：バスっと切ってるから？
羽：ここ使わないのかい？みたいな
清：あー第2テーマのいいメロディーでしょ？
羽：そうですね
清：でも、あれ長いからね、あそこは入っちゃうと出られなくなるんだよね
羽：あとちょっと長調すぎるんですよね
清：ふわーっと、こうね
羽：ちょっと明るすぎる
清：確かに
ショパンのバラード聴いたことない人、これで聴いたって人がすごいいた
羽：ありがたいですね、本当に
清：もちろんクラシック好きは知ってるけどさ
これ、また動き出しまでの時間がまたいいんだわ
羽：15秒くらいあります
考えられないです、競技でこんなのない
清：びっくりしちゃった。忘れたのかと思った最初。
この動き方ね、本当にあってる、ショパンに。
＜前回放送分へ続く＞
鈴：毎年プログラムを変える選手も多いじゃないですか、その中で「バラード第一番」を4シーズン滑り続けた理由とか、こだわりはあるんですか？
羽：ずっと続けることによって、どんどん音との調和性がどんどん取れていくし、細やかになっていくし、音の一つ一つが表現したいことがどんどん見えてきて、それが表現できるようになってくるんですよね。その感覚がものすごい好きだったんですよ。
清：一つのプログラムを突き詰めて、それこそ伝統芸能のように、クラシックもそうだけど、「あのプログラムをやってくれるんだ」っていう楽しみをフィギュアスケートに与えてくれたとも、私は思っていますけどね。
羽：プログラムが受け継がれていくことは、フィギュアスケート界ではありえないんですよね。ただ、僕は自分の中で受け継いでいきたいっていうか、今の自分だったこう滑る、来年の自分だったらもっとこう滑るっていうとかっていうのが、どんどん深みが増していくのであれば、それは伝統的な芸能みたいに、自分自身だけでも自分一代だけでも深めっていきたいなって気持ちはすごくあります。
清：歌なんかではね、あの時歌ったデビュー曲が今はこうなりましたっていうのが楽しみになるよね。
鈴：どんどん年を重ねるごとに、曲に対する想いとか、思い出も増えていきますしね。
羽：感じる歌詞の感覚とかも、また違うしね。アレンジも変わってくるしね。
鈴：見る方の思いもどんどん変わってくるしね。
清：そうなんですよね
羽：そうなんですよね
＜前回放送分ロンカプへ＞
清：曲の解釈っていうのがあるんだけど、これが10点満点
10点ってすごいね
羽：すごいですね、嬉しいですね
清：10点って出ていいんだ―って思うくらい本当にびっくりした。
違和感があるくらい、その「音がゆづちゃんから出てるんじゃないか」っていうくらいシンクロしていたんで。自分の演奏でもここまで音をここまで細かく聞き取れるだろうかって思うくらい、ゆづちゃんは聞きこんでくれた。それをね、私は画面越しだったんだけど、画面越しにメッセージをくれているようで、本当に涙が流れました、あれは。
羽：ありがとうございます。
ナレ＞序奏とロンド・カプリチオーソ
清塚さんがアレンジに潜ませた仕掛けとは？
羽＞清塚さんは、僕が「春よ、来い」で一緒に競演させていただいた時から、自分が滑っているものをイメージしながら、その作ってくださってたと思うんですよね。だから、なんとなくここらへんでジャンプを入れたいんだろうなとか、なんとなくこういう音でジャンプ跳ばせたいなーとか、スピンやらせたいな、ステップやらせたいなとか、たぶんあったと思うんですよ。だから、もう受け取った瞬間から、「ああ、ここでスピンだな」とか、「ここでジャンプだな」みたいな、もうすごい簡単に浮かびましたね。
清＞それはもう、自分の中でビジョンはもうばっちり決めてはいた。だから、例えばさ、この曲
「♪♪♪」って、箇所があるんだけど、この「♪♪♪」っていうのを、「♪♪♪」って、ただ半音階にやることも出来たんだけど、ゆづちゃんのスピンとかジャンプとかはもっとキレがあるはずだっていろいろ考えてね、これをオクターブの連続で「♪♪♪」っていうふうにやったのね。
こうやることによって、生きるような気がして。そういうのとか、あとは「♪♪♪」っていうこの回転っていうのが、やっぱショパンのバラードのときからずっと思っている、この回転との相性の良さとか、そういうのを大きくすればするほど、大きいものをやってくれるし。
それからまぁ、細かい、「♪♪♪」っていう細かさ、軽やかさみたいなものを出せば出すほど受け取ってくれる。
で、ショパンのバラードの最後が「♪♪♪」半音階の連続で、1オクターブの連続で終わるんだけど、そのショパンを超えたいっていう想いが私の中にあったから、このプログラムに、だから最後、「♪♪♪」あっちは下がってくるから、「こっちは上がりだ！」っていって、ちょっとオマージュで入れたの。今、初めて言ったけど。
羽：確かに
鈴：振り付けを付けるときって、1回曲を聞きました、踊ってみた、「いや違うな、これこうしてほしい」っていう、この繰り返しなんですか？それとも、曲を全部完成させてから、初めて踊ってみるんですか？
羽：基本的には、僕ら振付師さんがちゃんといて、振付師さんがくれるんですけど、このプログラムに関しては、1回振り付けをした段階で、「もっとこういうパッションを出したいな」みたいな。で、自分で振付をしようとも思ったんですけど、だけどそれだと、いわゆる競技会に向いてないので、だからもう一人の振付師の方に、普通はあり得ないんですけど、両方とも大御所なので。でも両方ともどーんと出して、ふたりの合作として、あり得ない振り付けの仕方をしたから。
そもそも曲をフィギュアスケートのために作っていただくって言うことが、そもそも基本ない。
清：そうだよね。とくに選手の時点では難しいよね。
羽：基本ないことをやって、それプラスアルファ、大御所二人のコラボレーションしちゃうっていうのも基本ないものですし、それプラスアルファで、自分がアレンジむちゃくちゃ加えちゃってるんで、それもなんかフィギュアスケーターとしてはそんな多いことではなくて、「そんな音拾わなくていいじゃん」ってすぐ言われちゃうんで。
清：あーそうなんだね
羽：だから、ほんとあり得ないことづくめで「ロンカプ」はできてます。
羽：どうしてもフィギュアスケートって（動きが）流れてしまう。こうやって、1、2，3，4，で拾ってたとしても、厳密に言うと、いちー、にー、さーん、しー、全部スラ―してるんですよ。
清：そうか、全部滑っていっちゃうんだね
ナレ：氷の上で滑りながら演技するフィギュアスケートは、動きがスラーのように滑らかにつながります。ひとつひとつの音をはっきりと表現したいときには工夫が必要だというのです。
清：愛理ちゃんはよくわかる、ダンスの時に、動きが、動いている最中に止まるという要素が、ダンスではどれだけ大切か分かるでしょ？
鈴：止めが一番大事です。
清：それがほぼできないと考えると、やっぱり相当難しいよね。
羽：だから、そこのスラーじゃなくて、ちゃんと音を切るには、どういうふうな足の運びがいいのか、とかっていうのを考えると、足を例えばなんて言えばいいかな・・・タタっと止まらせにいくのか、それとも、
上半身だけこうやっていくのか。
一つ一つ（の音）に振り付けを合わせてていくのがすっごい楽しいんで。
でもやっぱり早いパッセージがバーッて続くところとか、アルペジオとかはやっぱり一個ずつ拾うことはやっぱり100％不可能であって、でもじゃあ、その早さの一つ一つをどうやって表現するのかってなったときに、ロンカプでありますけど、あのトウで
清：あそこ
羽：っていうものだったりとか、そういうもので合わせると、その表現の違いが出せるっていうか
清：なるほどね
羽：やっぱり競技って、どうしても難しいことをやって、でその難しいことによるプレッシャーとかも、もちろんすごくあるなかで、その曲の解釈も表現しなきゃいけないし、いろんなことも表現したいし、全部一つずつ表現したいとなると、やることいっぱいいっぱいなんですよね。でも、表現したからすべてが点数になるかって言ったらそんなこともないけれど、ジャンプも全部やって曲の解釈全部とってやるって、表現も全部取ってやるみたいなこだわりはすごいありましたね。
＜演奏 ロンドカプリチオーソ＞
羽：僕、生音で清塚さんの「ロンカプ」聞くの初めてなんで
清：そう、実は。本人の前で初めて。緊張とも違う、なんか興奮なのか、なんかすごいものがいま自分の中にあった、弾きながら
羽：ただなんか、でもやっぱこの曲弾いていらっしゃる時の清塚さんって、羽生結弦のスケートに対しての、その一緒に滑っていくんだって、一緒に何かをつかみに行くんだみたいなパッションがすっごい好きです、本当に。
ナレ：今年2月には、史上初となる東京ドームでのアイスショーを、東日本大震災から12年となる3月には、故郷の宮城県で公演を行うなど、プロのフィギュアスケーターとしての活動に次々と取り組んでいます。
羽：今できることをめいっぱいやって、またフィギュアスケートっていうものの限界を超えていけるようにしたいなっていう気持ちでいます。それが、これからの僕の物語としてあったらいいなって思います。
清：まぁ、そもそもね、すごく勇気をだして言うと、フィギュアスケーターが選手からプロになるときに「引退」って使うのがすごく嫌なんだけど
羽：そうですね。
清：「これからが、プロなんでしょ？」って思うから。引退とは絶対に思ってないんだけど。ゆづちゃんがこれからプロとしてでしかできないことを追及していけるっていうのは嬉しいんだけど、どんな思いからですか？
羽：深められるんですよね。その自分がやりたいことを常にずっと、その点数だけじゃなくて、深めていけるっていうのは一番、自分の中では…なんだろ‥競技している中でもひっかかりが取れないっていうか、なんか喉の奥に詰ったような感じでずっと滑ってましたし、なんか、そうやって深めていきたいっていうのが一番の理由ですかね。
清：少しずつ少しずつ人と違うようなところを見ていって、それがたまりにたまって、もはや今はプロでしかできないことを見ているかなって、ちょっと私も思っていたんだよな。たぶんどっかでね。
羽：そうですね。
清：この「ロンカプ」に関しても、どんどんまだまだ高めてくれるっていう約束もしてくれたし。
羽：やります！
清：だから、何の寂しさもないんだけど。プロになってから、これからやってみたいプログラムとかあります？
羽：もう、なんでもやりたいです。ただ、やっぱり競技でできた競技用のプログラムと、プロになってからできる競技用のプログラムって、また全然違う色になると思うんですよね。照明が入ったりとか、表現も違うので、どんどんそういう意味でも深めていきたいし。
ナレ＞2022年7月、羽生さんは競技の世界を離れ、プロとして活動することを発表しました。
そして11月、プロとして初めてのアイスショーがスタートしました。フィギュアスケーターとして新たに挑んだ晴れの舞台。羽生さんが取り上げたのは、清塚さんとの出会いの曲、「春よ、来い」でした。
鈴：「春よ、来い」と出会った頃は、羽生さんにとってどういう時期だったんですか？
羽：まぁ、正直オリンピック2連覇してて、これからどういうモチベーションでフィギュアスケートと向き合っていくかってちょっと悩んでいた時期でもあって。なんか、この「春よ、来い」と出会って、「あ、もっとこういう表現したいな」とか、それこそ「深めていきたいなー」とか、やっぱ音楽と共にフィギュアスケートがあるからこそ、こんなにも感情を出せるだなーっていうのを改めて、清塚さんの「春よ、来い」に出会って思いましたね。
清：ありがとうございます。
これ、プロになってから「春よ、来い」をやるにしても、どんな気持ちで滑っていらっしゃいます？
羽：例えばなんか、この日、このオンエアの日を見てくださってる方が、ほんのちょっとだけ辛い思いをしたりとか、何かいいんですよ別に、なんか机の角に小指をぶつけたとかでも。そんなほんとに、ちっちゃなものでもいいんで、なんかそのちっちゃい、ちっちゃいちっちゃい不幸なことがちょっとでもあったかく、そこに春が来るようにって思いながら滑ってますね。
清＞この曲、最初のアレンジしてる時に、ここが終わった時に「♪♪♪」、で、もう一回「♪♪♪」弾く時に、何か新しい扉を開けるみたいな雰囲気にしたいってふうに仰ったのがすごく印象的だった。
だから本当にこれね、どなたかの新しい扉を常に開いていると思います、今でもね。
羽＞何て言うんですかね、清塚さんってやっぱり、その風景とか心のその・・イメージとかを、その音で描写するのがすごいお上手だと思ってて
清＞いやー嬉しい。ありがとうございます。
羽＞なんか、だからこそなんか「春よ、来い」を聞いた時に、なんか自分の中だけだけじゃない、なんか清塚さんが持っている、伝えたい春みたいなものが伝わった気がしてて、なんかそこからまた、前に向ける力になったなって思います。
清＞ありがとうございます。
演奏「春よ、来い」
羽：まぁ、正直オリンピック2連覇してて、これからどういうモチベーションでフィギュアスケートと向き合っていくかってちょっと悩んでいた時期でもあって。なんか、この「春よ、来い」と出会って、「あ、もっとこういう表現したいな」とか、それこそ「深めていきたいなー」とか、やっぱ音楽と共にフィギュアスケートがあるからこそ、こんなにも感情を出せるんだなーっていうのを改めて、清塚さんの「春よ、来い」に出会って思いましたね。
私は平昌の前に、終わったら、プロに転向するのかな、とよく考えていたんですけど、この言葉を聞くと羽生くんにはまだそんな選択はちっともなかったんだと思いました
実際、終わった後に考えたのはモチベーションであって、進む道ではないんだものね
もっと表現したい、もっと深めたい、これだけならプロでもできるもの
でも、羽生くんが思ったのはそれを競技の中でやりたいと言うことだったんだよね
「4A」という大きな夢と、羽生くんの根っ子の部分、「表現」を、競技の中でもっと深めたいと…
ただ、その道は…知っている道ではなくなってしまったんですけどね…
その結果が、成長過程でプロ転向となったわけですけど
決意表明で語ったのは、応援してくれているファンを信じ、委ねてくれたこと
そして「応援してください」だったのよね
「応援してください」「お願いします」が増えていったんだよね
そして、嬉しい勇気も
清：まぁ、そもそもね、すごく勇気をだして言うと、フィギュアスケーターが選手からプロになるときに「引退」って使うのがすごく嫌なんだけど
「これからが、プロなんでしょ？」って思うから。引退とは絶対に思ってないんだけど。
本来、アマチュアより厳しいのがプロの世界
清塚さんだって、プロの世界はきっと闘いの世界でもあるよね
プロだからこそ分かっているんだよね
そして、羽生くんも「プロ」というものを理解していることなんだよね
フィギュア界では、「プロ」の意味が少し違うように私も感じていたので、清塚さんの言葉は私にとってもスッキリするものだったわ
羽：深められるんですよね。その自分がやりたいことを常にずっと、その点数だけじゃなくて、深めていけるっていうのは一番、自分の中では…なんだろ‥競技している中でもひっかかりが取れないっていうか、なんか喉の奥に詰ったような感じでずっと滑ってましたし、なんか、そうやって深めていきたいっていうのが一番の理由ですかね。
自分の表現したものを評価してくれる場所で、羽生くんはこれからもどんどん成長していくんだろうなと思います
もう、引っかかるもののない場所で
楽しい見すぎるので、これからもたくさん応援していきます！
クラシックTVだけでも、何時間も語れそうだわｗ
でも、今日はここら辺までにしておこう
とてもいい番組だったな～
それでは、今日も羽生くんとみんなが健康で気持ちよく過ごせますように！